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倾听民声 汇聚民智——市规划国土资源局领导做客《市民与社会》畅谈公众参与上海市新一轮城市总体规划编制

2014年05月26日 22:55:00 来源:

 

(图片来源:自摄)

 

日前,市规划国土资源局党组书记、局长庄少勤走进上海人民广播电台直播室,做客《市民与社会》节目,围绕上海市新一轮城市总体规划背景和公众参与等主题,倾听广大市民的心声和对上海未来城市发展的期望。

直播中,针对听众提出的郊区县公共交通发展、郊区新城布局规划、资源紧约束背景下土地利用方式、以及公众如何参与新一轮城市总体规划编制等诸多疑难问题,局长庄少勤一一给予解答回应。在长达60分钟的直播时间里,节目先后接到30多个听众来电,200余条微博互动,反响热烈。

直播最后,庄少勤表示新一轮城市总体规划编制从专业技术研究回归到公共政策范畴,更加突出以人为本的科学发展观,全方位听取不同利益群体的建议,使总体规划不仅体现政府发展意图,也能汇集上海市民的发展愿景,成为全社会的共识,作为上海城市未来发展的共同行动纲领。

(以下内容根据录音稿整理)

 


主持人:我觉得大家对于规划这个问题应该是说既感兴趣又摸不着头脑,大家说不知道地铁车厢的大小,地铁车厢的节数归不归规划局管呀?还有人说能不能先给我们科普一下规划局到底都管些什么呀?


庄少勤:上海规划局的全称是上海市规划和国土资源管理局。土地是我们规划的本底,它是这个空间的基础。规划则不光需要有形态,还有功能,这功能是为我们每个人工作,生活所服务的。


主持人:土地干什么是你们要规划的,就是您说的各种功能了,这功能有工业、农业、服务业和公共空间等等吧?


庄少勤:对,是的。


主持人:还是回到我一开始的那种感受,规划这事,您真能听我们的意见吗?规划部门不会觉得我们不专业吧?我们提出来的那些意见你们真能敞开胸怀接受并且吸纳吗?


庄少勤:是的。这次规划,如果说和以往相比有什么需要改进或者完善的地方,其中很重要的一个方面是在规划方法上我们必须要强调公众参与。这个不是作秀,我们确实要听意见,这和我们规划的本质要求是有关系的。城市是怎么形成的?为什么规划城市?亚里士多德曾说过:“人们来到城市,是为了生活;人们居住在城市,是为了生活得更好”。所以,城市的本质必须要体现以人为本。


主持人:这是世博会的时候我们就开始思考的一个命题“城市让生活更美好”。可回过头来,庄局长,我们必须看到的是,城市现在让人不是那么的美好,交通拥堵,您看,最近这两天又在开始整治群租,然后城市带来的各种城市资源的紧缺和匮乏,又让大家觉得很多的不方便。


庄少勤:正因为我们现在有很多的城市病,所以我们需要从规划这个层面来进行思考,进一步来梳理这个城市,为这个城市更好的发展尽我们的义务。


主持人:但规划是一件相当专业的事情,你们专业,我们不专业。那我们这种不专业的意见对于你们专业的看来是不是会觉得“不值得一提嘛,一看就觉得这根本说的都是外行话嘛”。


庄少勤:我们可以从各种角度来看外行不外行这个问题,如果我们确定这个城市要以人为本的话,那我们必须要听取在上海工作、生活和游玩的不同群体的想法,让大家感觉到上海这个城市是宜居的,宜业的,甚至是宜游的。让城市服务的三种对象都感到满意,这是我们规划的目的。


主持人:庄局长,以我作了20多年新闻工作的经历来看呢,你的这些回答的确让我感觉到跟以往的规划感觉不同,因为以往的规划确实更多的是专业上的事,更多的是政府的事,在我们的固有思维体系当中觉得这是应该是你们专业就决定了吧,我们跟着去执行就可以了,而今天你们要完全的反转过来,就是让将要享受这些规划结果的人觉得满意不满意,不能让他们在事后提意见,要在做之前就把不同的声音尽快地吸纳进来。


庄少勤:作为公共政策,政府肯定要起重要作用,作为一个专业,专家也要起重要作用,但是规划的最终目的是为这个城市的老百姓服务,所以,从这个角度来讲,我们必须要重视公众参与。


主持人:您用了公共政策这个词,那我做《市民与社会》就更有体会了。我们会发现一个公共政策在出台之前如果没有充分的听取意见,那这个公共政策出来之后就会出现各种各样的意见。如果你前期有广泛听取不同的意见,最后出来的结果就会相对令人满意。


庄少勤:是的,我们也是这样考虑的。首先我们会收集各种民意,掌握公众对上海未来发展的意见及建议。同时进一步汇聚民智,把各行各业老百姓的智慧纳入到规划中去。最终希望达到凝聚人心的效果,让规划的目标、方法成为社会大众的共识,共同把上海这个城市建设好。


主持人:所以我觉得今天的市民与社会也只是开个头,您在我们这也只是开个头,因为这次规划工作才刚刚开始。后期应该会创设更多的渠道和机会让不同群体,尤其是利益相关群体来表达自己的意见。


庄少勤:是的,我们会开展很多的议题和专题,我们也希望每个专题都能得到市民的广泛参与。


听众费先生:现在发展郊区是一个重大方针了,但有一个问题就是郊区通往市区的交通发展得比较好了,但是郊区县之间的交通现在是一个空白点。举个例子:我现在经常要到浦东去,到世博会去要三个小时,高速公路连不起来,也没有快速的公交,我到青浦,到嘉定,到松江都是非常困难的。今后居民往郊区县迁移的也比较多,我们现在到浦东新区还要从市区绕行,这会增加市区的交通压力。

我的建议就是:第一是在规划当中应该连通郊区至外环的高速公路。第二是在高速公路上开通快速公交。现在公交公司还是二三十年以前的老线路,车都开得非常慢,这对经济发展,生活便利都有很大的影响。


听众徐女士:我作为一个志愿者,经常会参与到各个区县的工作。我觉得现在有个明显的问题是区界之间的割裂比较严重。比如虹桥的国际会展中心是属于青浦的,一公里远之隔就是属于闵行的。闵行这边很热闹,交通也方便,但是青浦这一块呢,就很薄弱。我刚从国外旅游回来,我就看见国外虽然每个区都分的很清楚,但是大体看上去都是很方便的,区与区之间都是有衔接的。上海却是一块一块的,好像小世界一样的,我觉得需要更高层面的规划来统筹。


庄少勤:未来发展中郊区肯定是我们的重点,这也是我们下一轮规划的方向,是新型城镇化的载体。费先生和徐女士讲了同一个问题:就是郊区区与区之间的连通问题,在未来的发展中,我们的城市是由包括中心城、郊区新城、新市镇和中心村在内的一个网络体系所构成的。这网络不仅仅是所有的道路都围绕中心城,区与区之间也会变得越来越便利。我们和长三角城市群也要形成一个网络结构。我们不光有快速的道路网络,还有轨道网络加以联系,这些都会在今后得到改善。


主持人:你们能在规划的理念上满足我们刚才徐女士的要求吗?用更高层面的规划来打破我们不得不有的行政区划的概念。


庄少勤:这里面其实是两个问题。首先是我们规划上必须解决的问题,一般情况下我们规划都已考虑到区与区之间打破行政区划,实现网络的连通。另一方面,我们还要研究一下实施中怎么解决问题。因为规划有了之后,还涉及实施机制的问题,比如说这段路由一个区实施,同样一条道路的另外一段是由另一个区实施的。实施的衔接问题这一块我们可能要进一步看怎么解决。

刚才还谈论了一个很重要的问题就是公共交通。随着人们生活水平的提高,每个家庭拥有小汽车的实力增强了,但另一方面可能导致交通问题越来越突出。所以未来上海的发展中,必须要坚持公交优先,我们要通过在郊区等新发展地区加强公共交通,尤其是轨道交通,来提供更好的服务。此外,快速公交也是未来发展中一个很重要的方向。有两种方式建立快速公交,一种是通过轨道交通的方式,另一种是利用我们的现有公交体系,在常规公交的基础上进行提速,类似奉贤到市中心的BRT线路这种快速公交形式。

另外,公交优先不仅仅是解决老百姓的出行问题,还可以带动城市的发展。我们今后要把交通和土地利用联系在一起,研究如何结合交通站点进行综合开发。今后我们将逐步减少小汽车出行的比重,增加公共交通的比重,甚至是通过步行的方式就能满足基本的工作、生活和游憩的需要。


听众李先生:25年以前,我因为工作关系和杨浦区的规划部门打过交道,我第一次到规划科,规划科科长的办公桌上有一行字让我至今难忘,“土地资源是有限的,要珍惜每一寸土地,做规划是要慎之又慎”。25年过去了,这句话我始终没有忘记。我觉得我们上海是全国人民的上海,我们要爱护它,不能让它无限制的城市扩张,无限制的城市扩张就会得城市病。我读初中的时候上海市是1100万人口,市区700万,郊区400万,现在上海人口有近2500万。我们的中心城区不能在增加人口了,要想办法在郊区进行扩展。规划部门在做规划的时候要想到我们土地是有限的,我们一定要珍惜每一寸土地。我觉得我们规划部门今天能够放下身段,听听市民的呼声非常好,刚才几位听众讲了交通问题,我觉得这固然是一个方面,但主要是我们规划部门在规划中要珍惜土地,让城市的规模不要再继续扩大,我们承受不了了。

另外一个方面,我们要注意空城的现象。现在上海这个中心城区,尤其是像黄浦区这样的中心城区,其实到了晚上等于就是一座空城了。因为商务楼林立,白天的人非常多,下班以后,没什么人了。所以我们今后在做规划的时候,我们市中心的居住人口,也不应当一味的让他们迁移到外面去,一味的迁到外面去这会成为一个空城。(主持人:市中心是空城,市郊是睡城,第二天全部都往市中心涌了)现在你晚上八点钟到四川中路看看,根本没什么人。除了南京路步行街以外,其他的路根本没什么人,那就给我们规划部门提出一个问题,就是在规划的时候要考虑到城市的居民不能无序的全部转移。


庄少勤:除了我们刚刚强调的以人为本外,这一轮规划和以往相比,另外一个很重要的不同点在于,这一轮规划是资源环境紧约束下的规划。以往的规划可能是我们在扩张,这次则是在一个资源紧约束,尤其是土地资源的紧约束下出台的规划。今年的5月6日市里召开第六次规划土地工作会议,韩正书记在会上明确提出:上海的建设用地规模不仅要零增长,而且还要负增长。这意味着我们规划的建设用地规模还要往下降,留出更多的土地用于生态,用于城市的可持续发展。通过这种土地利用方式,包括规模的控制,来倒逼我们的城市转型升级,把我们原来的扩张式外延式的城市发展方式,转回到更加注重城市内涵,注重城市发展的质量和效益这一发展方式上来。所以我们这个城市未来的规划一定要考虑到土地和环境的承载力。

空城的现象涉及产城融合的问题。我们中心城区的人口太多,从公共服务设施和环境的角度而言,都很难承受这样的人口规模。所以,我们一直坚持中心城区人口向外疏解的策略,使我们中心城区越来越有活力,越来越宜居。当然,中心城区人太少,没有活力和人气了,这个问题也是我们应该认真考虑的。城市以人为本,什么叫以人为本,就是要使人们在这里生活,工作,游玩,让人在城市里面能生活得很舒适。人要能居住下来,而不仅仅是只有产业或商业功能。首先要有社区,有生活圈,然后有工作的地方,同时还有人生活所需要的公共空间,公共服务设施和相应的交通等等,这些都要建立起来。所以未来发展中我们将重视社区和生活圈的打造,加强产城融合,实现居住和工作的平衡,这样这个城市才会有活力,才会可持续发展。


主持人:在上一期的区委书记访谈中,有好几个区的区委书记尤其是嘉定和宝山的区委书记都给我留下了深刻的印象。嘉定提出他们不要做城市摊大饼的边,要做有滋有味,有汤有料的小笼包。我觉得这就是产城融合。郊区不仅要让大家工作,还要让大家能住下来,别你在嘉定工作,你还得赶着潮汐往市中心去住。


庄少勤:这也是我们下一轮方案中关注的一个重点。今后我们的郊区新城规划具有相对独立的城市功能,大部分老百姓的工作和日常生活就让新城解决,而不需要住在新城,然后到市中心来上班。小孩不一定非要跑到市中心来上学,老人家如果身体不舒适也不一定非要跑到市中心来,包括我们主持人,您要住在新城,您也不需要跑到市中心来购物。这样新城才能把人留住,才会有活力,这样我们上海不止中心城区适宜人的发展和生活,每个新城都可以像中心城区一样让人们更好得生活。


主持人:有听众朋友说他认为城市规划公众参与是历史性的创举,更是规划主动倾听民意,汇集民智的一个必要途径,但同时也存在疑问,就是公众参与如何实现?是否能建立一套有利于公众参与的体系和机制,使公众有广泛的参与渠道?


庄少勤:这次的公众参与不是一次作秀,而是规划中的规定内容,也是一个新的探索。首先,我们考虑到参与的广泛性,这不仅是一个人数问题,而是要具有一定代表性。比如从人员涵盖面来讲,希望参与的群体中既有管理层,也有一般职工,既有从业人员,也可以有退休的人员,甚至是青少年。其次,考虑到要保证公众参与的质量,我们将设置一些很好的机制和载体,比如广播,电视,报纸,网站和微信这些媒体平台,以及上海规划展示馆这样的实体平台。我们将通过这些平台组织一系列活动,如论坛和竞赛,请一些社会知名人士为我们的规划进行探讨,请青少年对未来进行描绘等等。

当然我们还建立了一些持续有效的公众参与机制,比如这次我们组织了一个15人的公众参与咨询团,代表上海方方面面的市民,全过程参与我们这次的规划。这些人员相对固定,目前初定15人,今后视情况调整。他们代表着老百姓的意愿,将通过一套有序的程序,从最初的规划评估,到讨论到制定方案,直至后面的实施,全程参与规划。


主持人:那这15人的公众参与团是怎么选定的呢?名单能否公布?


庄少勤:借鉴国际相关经验,考虑上海实际情况,通过与市人大、市政协和市城市规划协会专题协商,我们选择了一批具有一定的社会知名度,能够反映各领域的民声和民意,覆盖范围广泛的公众参与代表,其中有人大代表,有政协委员,还有一些老的规划专家等。其名单届时会正式公布,且将由市政府专门颁发聘书。


主持人:有网友提出城市规划的目的不仅仅是宜居,更是要为这座城市留下城市历史人文发展的轨迹。希望今天我们的上海能成为国人向往的欧洲那样的档次和水平。有人想到了网上的帖子:“说黄浦像英国,静安像德国,每个区都像一个外国等等。”那如果说上海人民有这样的意向,我们能不能按照这样来打造呢?


庄少勤:规划是需要有一定的严肃性的,并不是说我们想什么就是什么。将专家的想法,公民的想法,政府的想法有一个很好的统一,在此基础上加以落实,并采用量化的标准,加以评估和考核。


听众陈先生:两点建议:第一,希望政府在城市规划中能考虑健康的因素,建议公众参与团的15个专家里面是否能够有公共卫生的专家加入?第二,希望规划考虑留出非机动车道,既是对交通的解决,也是对污染的解决。


庄少勤:很好的建议。关于公众参与团的人员选择,我们从不同角度来考虑这个问题,并不是以专业来划分的,它更多是考虑代表各个阶层的市民,以更好地反映民声,所以不仅仅是规划专家。这15个人只是一个民意的代表,不能完全代表专业水准。此外,我们还将有专业的顾问团队,这里面就会有健康专家。因为城市规划涵盖了很多专业规划,各个方面会邀请不同的专家,比如说在卫生方面有卫生方面的专家,在交通方面有交通方面的专家,在环境方面有环境方面的专家,都会有不同领域的专家帮助我们进行专题方面的研究。


主持人:关于慢行交通的问题,自行车道是否能够实现?现在中心城区的小汽车的拥有量太高,如何做到快速交通和慢速交通的平衡,在这次规划会不会做同步考虑?


庄少勤:我们会把这个作为我们未来城市发展的一个很重要的内容放进去。今后上海要强调公交优先,把公共交通作为我们今后出行的一个重要方式。然后,要考虑尽可能减少机动车出行,通过步行或者慢行交通就能解决我们生活或工作的出行要求。


主持人:那除了这个原则和导向,是否会有实际的空间落实的内容,如道路改造等?


庄少勤:是的,未来人们居住生活、工作、休闲购物等活动,如果通过步行,或慢行交通解决的话,那么这个城市会更加有活力。而如果大家都是通过小汽车出行的话,城市就变得非常的拥挤,空气,交通问题矛盾都会比较突出。所以,这次参与的名人比如王石就讲了这个问题,而且我们很多专家也讲了这个问题,未来我们要发展慢行交通乃至于发展步行。以后我们不光是公交优先的城市,也是适宜步行的城市,让人能够在街道上漫步,而不是把空间都给小汽车。


听众周先生:关于本次规划的相关报道中提到了优化人口的布局,那针对上海当前老龄化的问题,未来在规划的空间布局上是否也会有所考虑呢?


庄少勤:上海市作为全国最早进入老龄化的城市,老年人口的服务问题是我们今后规划当中考虑的一个重点。我们在这一轮规划中,率先对今后的养老设施进行专项规划。


主持人:在我们老年人口的增长规模问题时,正好有市民提出未来我们在做规划中能否将单位规划面积一定要有多少百分比的养老设施作为一个硬性指标?


庄少勤:这个建议非常好,我们也在考虑。今后社区服务设施用的最多的人是老年人,所以今后我们要把宜老适老设施作为一个配置标准纳入到社区规划和住宅项目的土地出让中去。这样老年人不需要跑到很远去住到敬老院,而是在社区里就能得到基本的养老服务,这样就能使老年人有很好的社区归属感。


主持人:由于早期没有考虑到这个问题,导致现在中心城要做养老设施很难,经济效益低,运营成本高都造成一定困难。如果在未来新建的社区拿出一定的比例来,做养老服务设施,可能这个问题就迎刃而解了。这个在未来会做指标化的规定么?


庄少勤:最近我们在市委市政府的关心下对老城区的城市更新问题进行研究。其中一个重要方面就是要为老年人提供更多更方便的服务设施,不仅仅是为老年人,也是为这个城市提供更多的公共空间和便利的服务设施。今后我们会把设施指标放到规划的文本中去,不论谁开发都必须做这些东西,而且还要负责经营管理。


听众沈先生:我有三个观点,第一点是生态,前不久市民与社会做了各区书记的系列访谈,也都听到一些区,特别是比较边缘的区都有一些生态方面的规划。那么我们的生态建设是为了宜居还是为了景观和旅游,或兼而有之,希望这个规划要把定位定好。第二点,我接触了许多外地到上海来工作的朋友,各个阶层的都有,我问他们对上海的印象,上海是个天堂还是一个战场,他们的回答是战场。我们不可能把上海做得什么都好,那么未来要把上海做成一个怎样的城市是规划需要考虑的。第三,最近上海的自由贸易区,提出了“负面清单”,规划中是否也有“负面清单”这个思路。


庄少勤:关于“负面清单”问题,其实我们规划中也有这样一个问题,而且这个问题在我们这轮规划中发挥很大的作用。我们的规划是在我们资源环境紧约束下的一个规划,实际上就是一个“负面清单”。这次开第六次规划土地工作会议的时候韩正书记反复讲了这个问题,韩书记讲了三个约束,一个是人口,一个是资源,一个是环境,这就是我们约束的一个底线,也是我们的“负面清单”。

未来到2040年上海规划成什么样,我们很难具体描绘,但是要防止有些问题出现,哪些地方要守住,哪些地方应该留,哪些有为,哪些无为,这是我们要考虑的。要守住的地方就是这些底线要守住,无论今后怎么变化,底线不会突破。今后的人肯定比我们更聪明,我们要为未来留有空间,我们当前的责任一定是把底线守住,把方向把准,这样我们一代一代人不断努力,把这个城市建设得越来越好。


主持人:我觉得刚才沈先生提出一个特别好的概念,就是2040年要把上海做成一个什么样的城市。其中有个辩证的思维,其实我们很希望我们的城市功能特别齐全,我们什么都好的,但他这观点也让我们思考,什么都好我们可能做到吗?


庄少勤:城市定位首先要满足人的基本需要。每个城市有它自己的特点,有自然特点有人文特点,经济基础也不一样,所以不可能做一个什么都齐全的城市,但是对于老百姓来讲,城市要符合最基本的要求,然后把城市的特色,城市的优势发挥出来,这也是我们的目标。回到上海这个城市,如果从老百姓的自身需求来讲,宜居、宜业是必需的,这是两个基本要求。宜游也是必需的,因为我们是个开放的城市,欢迎大家过来。所以基于百姓需求的三个基本要求都要符合,只有老百姓的生活更好,我们的城市才能可持续发展,才能有竞争力。

城市定位同时要符合城市发展的规律。从国家的角度也希望上海这个特大城市对国家的发展有引领作用,在经济功能方面,在城市治理方面能够起到示范作用,把先行者和排头兵的作用发挥出来。同时,上海作为国际化大都市,在全球城市的竞争当中我们发挥什么作用,这一点是跟所有人有关系的。当然城市定位还要符合城市发展的规律,遵循可持续发展的规律,在当前信息化和我们国家深化改革的背景下,今后城市怎么发展是我们必须研究的。这几个方面综合考虑之后,我们再根据上海本身的特点做好定位。


听众钱先生:我谈的一个问题就是规划的改进问题。因为在上海我坐地铁较多,乘客的反映也较多,说上海地铁已经达到世界第一。但我想还有很多问题,没有去落实去改进,我们扩大地铁的功能,初看是一件好事情,实际上在以人为本上,在方便乘客上还存在很大的问题,我也问过相关的部门,他们说这没有办法。


主持人:钱先生的这个问题就涉及到规划出了问题怎么办,已经规划就是这样了,还是将如何调整,规划如何对未来负责任?


庄少勤:这个问题上,首先我们在编制规划的时候要听取各方意见,要使得规划尽可能不要出现重大失误,这是我们的一个基本要求。当然,规划本身不可能把未来所有事情都预料到,所以我们还有一个动态的修编的机制,定期对规划进行评估,评估完后及时对规划做出微小的调整。这也是我们未来需建立的一个机制。


主持人:所以今天我们把规划的理念整个转变,庄局长,在我看来,其实就是少犯错误,其实就是少走弯路,因为未来一旦发现问题之后你想改都难。在我们的现有的经验当中,这样的教训已经比比皆是了,无论在产业,还是在城市规模,还是在我们整个结构的设定当中的,都有由于我们前期的规划的问题而导致我们最后的很大遗憾。所以,当只有这种充分的公众参与之后我们才会去更好地避免这些问题,所以真正把公众参与做好才是我们需要的。

 


主持人

秦畅 中国新闻专栏《市民与社会》节目主持人


嘉宾

庄少勤 上海市规划和国土资源管理局党组书记,局长


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